Неопределенность против погрешности

[scbist 1 657]

1 час назад, Ника сказал:

Да тут вся тема уже давно троллинг.

Мне кажется, что я говорю здравые вещи, но меня не слышат. Оппоненты мне говорят, что я их не слышу.

Кто из на справ?

Арбитра нет.

Может голосование объявить?

Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности.

Да, нет и то-ли да, то-ли нет.

[AtaVist 511]

Вопрос:

Согласны ли вы с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности? 

Ответ:

Да. 

[scbist 1 657]

О!.

Создал опрос по теме.

Прошу присоединяться.

Можно еще и тотализатор сделать на результат опроса. Думаю никто не сможет предсказать результат.

[владимир 332 1 182]

1 час назад, scbist сказал:

Может голосование объявить?

1 час назад, scbist сказал:

Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности.

Да, нет и то-ли да, то-ли нет.

ответил...

1 час назад, AtaVist сказал:

Ответ:

Да. 

И зачем  Это афишировать? 

[AtaVist 511]

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

ответил...

И зачем  Это афишировать? 

Всмысле? 

Был вопрос, я ответил. 

Голосовалка возникла позже. 

[владимир 332 1 182]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Голосовалка возникла позже. 

А сейчас свой  Голос Отдали?

Вы проголосовали?

 

[AtaVist 511]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

А сейчас свой  Голос Отдали?

Вы проголосовали?

 

Конечно

[владимир 332 1 182]

В 03.02.2021 в 20:37, Ника сказал:

В 03.02.2021 в 19:46, Дмитрий Борисович сказал:

Мало того...я хочУ сказать об измерении покрытия золота 35..45 мкм на подложке из меди.

А измерение 9-20 мкм серебра с подложкой из меди 3 мкм, на латуни Л96, внутри прямоугольного волноводного канала длиной до 1 м?

Про волноводы и чтоб с "драгоценным покрытием" , хоть мы их (волноводы) и выпускаЛи....

Больше по "ширпотребу" нашего производства - посуда и столовые приборы https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294829/4294829934.pdf с покрытием из драгметаллов

 

Цитата

4.4. Определение толщины серебряного и золотого покрытия, а также никелевого подслоя проводят по ГОСТ 9.302—88 со следующим дополнением: за результат измерения толщины покрытия принимают значение толщины покрытия каждого изделия. В случае возникновения разногласий проверка толщины покрытия проводится методом снятия серебра и золота химическим способом по методике, утвержденной Министерством финансов СССР.

И наши Константы были когда-то 

ГОСТ 9.302 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850372.pdf

См. Приложение 3.

Изменено 4 Февраля 2021 пользователем владимир 332

[Геометр 916]

11 часов назад, vvsalii сказал:

Как дети малые. Как будто частный пример может опровергнуть общее положение.

Показание прибора 0. Результата измерения - нет. Значение (допустим, поперечной составляющей скорости автомобиля) ниже чувствительности метода измерения.

Так результата нет или измерение не проводилось? 

Тут уж одно из двух - или крестик снимите, или трусы наденьте! 

[Геометр 916]

11 часов назад, бэкхем сказал:

ну для гироскопа и акселерометра по другому

гироскоп измеряет вращение (угловую скорость) если он даже лежит на столе, то вращается вместе с Землей (измеряет скорость вращения Земли)

акселерометр измеряет ускорение - ускорение свободного падения действует на него?

Всё зависит от ноля - точки отсчета. Но если ноль измерить нельзя, то получается сплошная неопределенность. Хоть потом заизмеряйся. 

[vvsalii 100]

2 часа назад, Геометр сказал:

Всё зависит от ноля - точки отсчета. Но если ноль измерить нельзя, то получается сплошная неопределенность. Хоть потом заизмеряйся. 

Точка отсчета задается не измерением, а определением измеряемой величины. Без точки отсчета не поставить измерительную задачу.

Но если мы не нашли величину, не сделали ни одного отсчета за пределами этой точки - значит мы отказались от измерения (допускаю, обосновано), но не выполнили его.

Еще раз повторю.

Значение величины - объективно. Что есть, то есть.

Отсутствие величины ("ноль величины") - это субъективно (зависит от соотношения чувствительности метода и поставленных целей). Так ноль, эдак - не ноль.

Смешивать объективное и субъективное в одном понятии "измерение" - не есть хорошо.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Геометр сказал:

Так результата нет или измерение не проводилось? 

 

Измерение проводилось-проводилось, проводилось-проводилось... а результата измерения нет. Измерение не завершено. 

Не нашли, что измерять, назвали нулем и успокоились.

[vvsalii 100]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разработчик СИ всегда будет стремиться сделать СИ точным , но в то же время чтобы последние цЫфры у него на Табло не "болтались" т.е. "загробить" чувствительность" своего же изделия.

Но и пользователь будет применять СИ исходя из своих задач .. но необходимых и достаточных требований.  А не вот с подходом - дайте мне 0,000000000000000000000000000001. 

Поэтому будут всегда множество СИ для удовлетворения решения конкретной измерительной задачи.

 И про чувствительность  получается - бла..бла..бла...

Вот Вы эти прописные истины для чего талдычите? 

Наверное, чтобы подтвердить, что обоснованное утверждение "величина отсутствует" (в Ваших терминах - "значение величины равно нулю")  зависит от выбора прибора, который выбор зависит от методики, то есть от воли человека, эту задачу поставившего. 

Другими словами - обоснование нуля субъективно. 

В то же время значение величины предопределено постановкой задачи, оно объективно.

Вы привыкли значением величины считать информацию от прибора. Это примитивно, зато практично.

Но чтобы информация стала значением, она должна что-то значить. Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины.

И еще. Не надо мне приписывать упертое требование поднимать чувствительность, там где она не нужна.  Вам не нужна - это не мое дело. Просто отдавайте себе отчет в том, что это Вы (или те, кто писали методику, выбирали прибор) решили, что она не нужна. Это - волевое решение, означающее отказ от продолжения измерения.

Так что надо посмотреть еще, от кого идет бла-бла-бла...

 

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[su215 658]

15 часов назад, scbist сказал:

Мне кажется, что я говорю здравые вещи, но меня не слышат. Оппоненты мне говорят, что я их не слышу.

Кто из на справ?

Арбитра нет.

Может голосование объявить?

Кто согласен с интерпретацией Lavr'a концепции неопределенности.

Да, нет и то-ли да, то-ли нет.

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉

[Геометр 916]

1 час назад, vvsalii сказал:

Точка отсчета задается не измерением, а определением измеряемой величины. Без точки отсчета не поставить измерительную задачу.

Ну, то есть вы сейчас говорите про дефиниции.

1 час назад, vvsalii сказал:

Но если мы не нашли величину, не сделали ни одного отсчета за пределами этой точки - значит мы отказались от измерения (допускаю, обосновано), но не выполнили его.

А временной фактор вы не учитываете?

1 час назад, vvsalii сказал:

Отсутствие величины ("ноль величины") - это субъективно (зависит от соотношения чувствительности метода и поставленных целей). Так ноль, эдак - не ноль.

Давайте мы сейчас не будем смешивать все в одну кучу. Я прекрасно понимаю, что любое измеренное значение будет страдать от неисключеной погрешности (неопределенности), обусловленной несовершенством измерительной техники и методов измерений. Важно понять: насколько правильно мы получаем значения величины (в том числе и нулевое значение при дифференциальных измерениях) в идеале. Все остальное уже будет зависеть от выбора СИ и метода измерений. Это уже вопрос десятый...

1 час назад, vvsalii сказал:

Смешивать объективное и субъективное в одном понятии "измерение" - не есть хорошо.

Я и призываю пока не смешивать объективное с субъективным. А вот вы, втыкая везде неопределенность, как раз этим и занимаетесь. Поймите меня правильно, но я считаю, что даже неопределенность должна отталкиваться от какого-то начала, а иначе будет хаос.

[Геометр 916]

1 час назад, vvsalii сказал:

Не нашли, что измерять, назвали нулем и успокоились.

Ну, то есть, в строгом соответствии с положениями КН присвоили величине то значение, которое получилось в результате измерений - то есть ноль.

В КП чуть по-другому. Измерили и установили, что у измеряемой величины нулевое значение.

На мой взгляд различие между КН и КП заключается в том, что в первом случае мы по результатам измерений приписываем значение величине, а во втором - устанавливаем факт того, что величина имеет некое значение.

Но тут хоть сову об пень, хоть пнем по сове. Результат один - дохлая сова.

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем Геометр

[Геометр 916]

6 минут назад, su215 сказал:

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 

Вот именно по этому поводу и был создан опрос.

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, su215 сказал:

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉

1 Lavr

[Геометр 916]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Просто отдавайте себе отчет в том, что это Вы (или те, кто писали методику, выбирали прибор) решили, что она не нужна. Это - волевое решение, означающее отказ от продолжения измерения.

Ну наконец-то мы сдвинулись с мертвой точки. Осталось теперь только ответить на вопрос: что является основанием для отказа от продолжения измерений или же ограничения количества приемов измерений?

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем Геометр

[LIBorisi4 147]

8 минут назад, Геометр сказал:

14 минут назад, su215 сказал:

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 

Вот именно по этому поводу и был создан опрос

По крайней мере, он хоть может  интерпретировать.... 

[boss 414]

1 час назад, vvsalii сказал:

... Вы привыкли значением величины считать информацию от прибора. Это примитивно, зато практично.

Но чтобы информация стала значением, она должна что-то значить. Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины.

 

Приведете практический пример, иллюстрирующий ваши теоретические изыски. Тема м.б.: "технический манометр и его ноль" на действующем оборудовании...

[Геометр 916]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

По крайней мере, он хоть может  интерпретировать....

Мы все в той или иной мере можем интепретировать...

[AtaVist 511]

41 минуту назад, su215 сказал:

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉

Это вряд ли, но он единственный кто последовательно излагает своё видение, это видение интересно и в основном непротиворечиво

[libra 521]

49 минут назад, vvsalii сказал:

Вот Вы эти прописные истины для чего талдычите? 

Наверное, чтобы подтвердить, что обоснованное утверждение "величина отсутствует" (в Ваших терминах - "значение величины равно нулю")  зависит от выбора прибора, который выбор зависит от методики, то есть от воли человека, эту задачу поставившего. 

Другими словами - обоснование нуля субъективно. 

В то же время значение величины предопределено постановкой задачи, оно объективно.

Вы привыкли значением величины считать информацию от прибора. Это примитивно, зато практично.

Но чтобы информация стала значением, она должна что-то значить. Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины.

И еще. Не надо мне приписывать упертое требование поднимать чувствительность, там где она не нужна.  Вам не нужна - это не мое дело. Просто отдавайте себе отчет в том, что это Вы (или те, кто писали методику, выбирали прибор) решили, что она не нужна. Это - волевое решение, означающее отказ от продолжения измерения.

Так что надо посмотреть еще, от кого идет бла-бла-бла...

 

Надо обработать текст  "напильником" ,  чтобы сгладить внутренние противоречия.  Ноль такое же значение информации как и единица и пр. отметки шкалы. И определение значения ФВ в точке ноль имеет погрешность как и в других точках шкалы. 

Если не согласны, то вначале прочтите  в книгах почему относительная погрешность не универсальна.

[libra 521]

28 минут назад, boss сказал:

 

Приведете практический пример, иллюстрирующий ваши теоретические изыски. Тема м.б.: "технический манометр и его ноль" на действующем оборудовании...

 

Они не читатели- они писатели. Картинка была: