Неопределенность против погрешности

[Mahaputra 20]

Я в быту, оказывается, тоже измеряю регулярно. Хоум бариста заделался, эспрессо делаю в рожке. Надо подобрать помол, пролив, отношение масс кофе и выхода напитка, весы с таймером, все дела.
Ну, типа, берем 18,5 г молотого, темперуем, проливаем за 35 сек 38-40 г.
Вот тут уж мерить-не перемерить, сплошная неопределенность. 

[Геометр 953]

5 минут назад, Lavr сказал:

Не зря термин "отмерить" является недопустимым в метрологической практике. Выражайтесь правильно и у вас не будет сомнений.

Он является недопустимым, потому что в иностранных языках нет подобного термина...

[Mahaputra 20]

26 минут назад, Геометр сказал:

Он является недопустимым, потому что в иностранных языках нет подобного термина...

Ой ли.

В злобном англосаксонском "out" или "off" как раз и эквивалентно нашим "из-" и "от-". "от" и "аут" даже звучат похоже, языки типа, от общего корня, индоевропейского.

[Mahaputra 20]

Ладно, коллеги.
Хотите мозг размять, дабы не засох?
Цитирую православно-научноатеистический советский ГОСТ, даже доперестроечный еще.
Я глазам не поверил, читал, плакал, вспоминал химию, неорганическую, аналитическую, физическую, диссертацию, снова плакал.
Почитайте, что здесь не так, какая погрешность (или неопределенность) отмеривания (или межураутинга) 1,2000 г "препарата". 
П.с. а вы все про спирт с водой...

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не зря термин "отмерить" является недопустимым в метрологической практике. Выражайтесь правильно и у вас не будет сомнений.

А ежели по-русски 

Значение слова «отмерить»

• ОТМЕ́РИТЬ, -рю, -ришь и (разг.) ОТМЕ́РЯТЬ, -яю, -яешь; сов., перех. (несов. отмеривать и отмеря́ть). Меря, отсчитывая, отделить. Отмерить пять метров ткани. □ Зарецкий тридцать два шага Отмерил с точностью отменной. Пушкин, Евгений Онегин. — Отмерьте расстояние — вот и все. И он раза три шагнул, как бы показывая, как надо отмеривать. Чехов, Дуэль. || Разг. Пройти, пробежать, проехать какое-л. расстояние. Со стогом поравнялися — Все пьет мужик! Отмерили Еще шагов полста, Все разом оглянулися. По-прежнему, закинувшись, Стоит мужик. Н. Некрасов, Кому на Руси жить хорошо.

Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

[владимир 332 1335]

Измерить = to measure Отмерить = to measure out

Изменено 3 Декабря 2024 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

Ой ли.

В злобном англосаксонском "out" или "off" как раз и эквивалентно нашим "из-" и "от-". "от" и "аут" даже звучат похоже, языки типа, от общего корня, индоевропейского.

Только в злобном иностранном языке не будет столько значений, как в русском. Начиная с отделением части, до "лишь год отмерила судьба". Ну и просто синоним слова "измерить"...

[Mahaputra 20]

1 час назад, Геометр сказал:

Только в злобном иностранном языке не будет столько значений, как в русском. Начиная с отделением части, до "лишь год отмерила судьба". Ну и просто синоним слова "измерить"...

Никто так не любит русский язык как я, однако надо быть объективными.
Вот Вам пример аглицкого слова с кучей значений, у нас аналог и пятой части таких значений не имеет.
Существительные:

Глаголы:

Все просто не влазит. Заметьте, что часть из них, вполне себе СИ.
По-русски же не скажешь про барометр или микроскоп - стекляшка. Не скажешь про выращивание в парнике - стеклить. А тут скажешь, и ведь, поймут, гады.

[Mahaputra 20]

Или вот. У них "межа" - в значении наших слов "мерило" или "мероприятие". Такой широкий смысл, а на на то отдельные суффиксы с окончаниями нужны.
В вашем примере, "отмерила" жизнь - т.е. установила границы, "межу" периода жизни. 
Получается, measure и мера и межа - от одного слова происходит.

[Mahaputra 20]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Измерить = to measure Отмерить = to measure out

Ну, если просто гуглить слова, то наверное, так. 
А если подумать, в русском есть глаголы совершённого вида, типа действие завершено. Измерять, по происхождению, именно такой. Мерить - измерить, насиловать - изнасиловать, пользовать - использовать, пачкаться - испачкаться вконец.
У них на завершение действия может указывать "out", "off", др слова, по контексту.
У них, правда, еще перфектная форма глагола есть, ну, перфект и переводится как совершенный.

Изменено 3 Декабря 2024 пользователем Mahaputra

[AtaVist 530]

"Карту замеров" никто не получал от поставщика?

Ну или обмеров.

Посмотрел и замер.. Посмотрел и обмер.

[Mahaputra 20]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Посмотрел и замер.. Посмотрел и обмер.

Мне кажется, эти двое от др индоевропейского корня происходят, "мор", иногда "мер" или "мир". Во всех языках это смерть означает.

[Mahaputra 20]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Ладно, коллеги.
Хотите мозг размять, дабы не засох?
Цитирую православно-научноатеистический советский ГОСТ, даже доперестроечный еще.
Я глазам не поверил, читал, плакал, вспоминал химию, неорганическую, аналитическую, физическую, диссертацию, снова плакал.
Почитайте, что здесь не так, какая погрешность (или неопределенность) отмеривания (или межураутинга) 1,2000 г "препарата". 
П.с. а вы все про спирт с водой...

Ну что, есть смелые?

Кто оценит неопределенность "отмеривания" "около 1,2000 г" пипеткой?

[Данилов А.А. 1989]

33 минуты назад, Mahaputra сказал:

Ну что, есть смелые?

Кто оценит неопределенность "отмеривания" "около 1,2000 г" пипеткой?

А в чем проблема?
Если дозатор пипеточный имеет,скажем, разрешение 0,5 мкл, то вместо 1,2000 г можем получить от 1,1995 до 1,2005 г. В итоге получим стандартную неопределенность как размах, деленный на корень из 12.

Если бы препарат был сухим, то это было бы проблемой - отмерить его пипеткой )

[Mahaputra 20]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

А в чем проблема?
Если дозатор пипеточный имеет,скажем, разрешение 0,5 мкл, то вместо 1,2000 г можем получить от 1,1995 до 1,2005 г. В итоге получим стандартную неопределенность как размах, деленный на корень из 12.

Все бы хорошо, только там "отмерить" надо марганцовку, в кристалликах...

[Mahaputra 20]

16 минут назад, Mahaputra сказал:

Все бы хорошо, только там "отмерить" надо марганцовку, в кристалликах...

Этим же все не заканчивается. Далее разработчики сего чуда мысли ссылаются на ГОСТ 10671.4, в части определения общего азота.
И там мысль, как синий трактор, по полям, по полям, яко вещий Боян, рища в тропу трояню...
Берут они круглодонную колбу (вот такую) на 250 или 500 мл, доводят объем до 150. 
Попробуйте на досуге, если нет колбы, то в кружке для чая, эффект примерно тот же. И так в каждом пункте.
На месте лаборантов и начлабов, я бы каждый день поминал этих творцов добрым словом...

[scbist 1845]

12 часов назад, kot1967 сказал:

Не совсем понятно, как вы понимаете «технологическую линию" даже для водки вариант такой линии (которая навешивает в бутылку спирт до третьего знака, что позволяет писать 40,0 пренебрегая точностью розлива) весьма футуристичен.

На производстве продукт формируется не в каждой бутылке, а в громадных баках из которых технологическая  лаборатория периодически берет пробы. По команде технологов содержимое баков может быть подключено к линии разлива по потребительским тарам. Уже разлитую продукцию случайным образом отбирает заводская лаборатория и проводит свой анализ. Только после ее заключения продукция может быть отгружена.

После опорожнения баков все оборудование промывается чистым спиртом.

Т.е. 40.0 формируется не в каждой бутылке отдельно, а в многотонном баке.

 Во времена СССР нас отправляли работать на овощебазу, а рядом с ней был завод Арарат. К нему коньяк подвозили ж/д цистернами. Наши алкаши бегали к сопровождающим и покупали у них коньячный спирт и готовый коньяк, но не в бутылках, а в "мешках".

12 часов назад, kot1967 сказал:

с точки зрения метролога на этикетке должно быть написано типа 40+/-0.3

Этикетки рисуют не метрологи, а художники. Этикетка не нормативный документ. ГОСТ оговаривает содержание этикетки, а не форму предоставления информации. Этикетка не подпадает под действие ЕСКД. Художник может рисовать ее в соответствии со своим понятием о прекрасном.

[scbist 1845]

7 часов назад, Mahaputra сказал:

Мне моя фантазия больше нравится,

Но автор ждал ответа на свой конкретный вопрос, а не на Вашу фантазию.

7 часов назад, Mahaputra сказал:

чем Ваша, про водку

Вы очень невнимательны. Это не моя фантазия.

[libra 558]

8 часов назад, Lavr сказал:

Дозатор - это некоторое общее наименование группы устройств. Важно, является ли конкретный дозатор средством дозирования или средством измерений. В последнем случае он должен быть предназначен для измерений и, я вас уверяю, что если Вы обратитесь в Росстандарт за разъяснением, на каком основании дозатор отнесен к СИ, Вам продемонстрируют методику измерений с применением этого дозатора в качестве некоторой меры.

Спорное утверждение. Любое СИ, не мера, имеет шкалу. Любая шкала имеет начало отсчета - значит имеет неопределенность начала отсчета. Затем вы считываете по шкале значение величины, со своей неопределенностью. Если идти по пути ваших рассуждений- то только мера является СИ.

[libra 558]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

Ну что, есть смелые?

Кто оценит неопределенность "отмеривания" "около 1,2000 г" пипеткой?

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

А в чем проблема?
Если дозатор пипеточный имеет,скажем, разрешение 0,5 мкл, то вместо 1,2000 г можем получить от 1,1995 до 1,2005 г. В итоге получим стандартную неопределенность как размах, деленный на корень из 12.

Если бы препарат был сухим, то это было бы проблемой - отмерить его пипеткой )

Ну и СКО для пипеток при поверке тоже оценивают.

[Metrology1979 27]

3 часа назад, libra сказал:

Любое СИ, не мера, имеет шкалу.

"номер по Госреестру    78946-20
Наименование    Сита лабораторные
Модель    РП"

Есть много чудного...

[Геометр 953]

11 часов назад, Mahaputra сказал:

Никто так не любит русский язык как я, однако надо быть объективными.
Вот Вам пример аглицкого слова с кучей значений, у нас аналог и пятой части таких значений не имеет.
Существительные:

Глаголы:

Все просто не влазит. Заметьте, что часть из них, вполне себе СИ.
По-русски же не скажешь про барометр или микроскоп - стекляшка. Не скажешь про выращивание в парнике - стеклить. А тут скажешь, и ведь, поймут, гады.

Вах! Здорово! Честно говоря, даже не знал.

Но. Вот теперь мы вплотную подошли к трудностям перевода, которые в конечном итоге привели к возникновению целой философии, которую очень рьяно отстаивает Андрей Аликович. Я не спорю: может быть, это даже и хорошо. Да что уж там? - просто хорошо. Вследствие многолетних споров лично я очень многое узнал и понял. Но, честно признаюсь, я пока не постиг Дзен, как это случилось с Андреем Аликовичем. А хорошо это или плохо? - это неизвестно. Короч, одна сплошная неопределенность.

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

1. Ниразу не был на водочном производстве, может поэтому выражение "навесить спирт" мне не понятно. "Налить некоторое количество" - понятно, а "навесить" - не понятно. Но, налить некоторое количество по заданному значению величины - это не измерение, поскольку измерение - это определение значения величины, а не наоборот.

2.Не припомню, когда я такое говорил, но в принципе возражений нет. 

3. Вы путаете допустимое отклонение и погрешность измерения. Значение 39,6, полученное как результат измерений, свидетельствует о том, что данный образец водки не соответствует требованию, указанному на этикетке.

Отвлекитесь от своего спирта. Вам наверняка неоднократно приходилось указывать напряжение в розетке в виде номинального значения и допустимого отклонения (230 +/- 23) В. Вы считаете, что 23 В - это погрешность измерения напряжения? 

1. Разговор же не про дозаторы же (100500 раз обсуждали оные, чем там дело в итоге кончилось не помню). Разговор про измерения спиртуозности продукта перед розливом (то что вы называете измерительным контролем), и учете «точности» этого измерении во всех последующих.   
2. Ну вы же писали для коньяка 41+\-1 
3. Ну так я изначально и не упирался в водку, просто для примера,  Аркадия Григорьевича потроллить.  Разговор изначально был про указание допустимого отклонения без указания номинала. Ну к примеру ГОСТ 28188. Читаем сухие вещества, кислотность итп  - допустимые отклонения такие-то.  Номинал не   указан, предполагается, что реальное  значение показателя устанваливается рецептурой производителя, на этикетках таких указаний я не видел. Экстраполируя такой подход к розетке, это означает, что типа допустимое отклонения напряжения в розетке 23В, но при этом номинальное значение напряжения устанавливается поставщиком сетей на момент измерения. Так что ли? 

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Вах! Здорово! Честно говоря, даже не знал.

Но. Вот теперь мы вплотную подошли к трудностям перевода, которые в конечном итоге привели к возникновению целой философии, которую очень рьяно отстаивает Андрей Аликович. Я не спорю: может быть, это даже и хорошо. Да что уж там? - просто хорошо. Вследствие многолетних споров лично я очень многое узнал и понял. Но, честно признаюсь, я пока не постиг Дзен, как это случилось с Андреем Аликовичем. А хорошо это или плохо? - это неизвестно. Короч, одна сплошная неопределенность.

Не, на самом деле чтобы хотя бы представить всю глубину гармонизированного  перевода КН, нужно к указанному списку стекляшек, добавить к примеру "glass onion" и тп  сфероконические объекты, понять смысл которых бесполезно за всю жизнь  можно их только изучать и получать от этого удовольствие, а еще лучше зп.  Вспомнилось ( не помню кто грил) типа  ... наслаждение  от "ништяков"  всегда связано с их новизной и исключением из  текущих правил... ». 

[libra 558]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

"номер по Госреестру    78946-20
Наименование    Сита лабораторные
Модель    РП"

Есть много чудного...

Сита обсуждали.