Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 160]

3 часа назад, libra сказал:

Вы меня расстраиваете.

Вы тоже

3 часа назад, libra сказал:

Откройте книгу, например Гаузнера, и прочитайте о силах действующих на тело на поверхности Земли. Тогда поймете зачем мы наши эталоны -свидетели в Париж возим. Там он сличается с парижским эталоном, в тех же парижских условиях ускорения свободного падения.

Эту ?

стр. 6-7

Цитата

Приведенные данные подтверждают высказанное ранее положение о том, что масса тела (количество) материи) неизменна и может быть определена как мера инерционных и гравитацинных свойств тела, а сила тяжести есть величина переменная. Массу измеряют путем сличения (взвешивания) на весах, следовательно массу тела измеряют с использованием закона всемирного тяготения.

Одинаковые массы при сличении их взвешиванием на весах будут обладать одинаковой силой тяжести при соблюдении следующих условий:

а) сличаемые массы  одинаково расположены по отношению к Земле;

.....

Первое условие вполне выполнимо...

И причем здесь "парижское ускорение свободного падения"? Сличать можете хоть в Питере или на Северном полюсе - но только в одном месте при соблюдении других необходимых условий.

Поймите

1 час назад, scbist сказал:

Масса и вес это разные понятия. ......В Париже живет эталон массы, а не веса.

 

Изменено 29 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Поймите

Не поймет! А жаль... 

[владимир 332 1 160]

27 минут назад, Геометр сказал:

Не поймет! А жаль... 

Да уж. 

Надоело быть попугаем не в качестве единицы..., а в несколько другом смысле - говорящим повторяющим  

Вся надежда на 2019....

Изменено 29 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[libra 509]

2 часа назад, scbist сказал:

Жаль. Я надеялся на лучшее. Вы опять смешали эталон массы, который возят в Париж для сличения и давления - силы.

Масса и вес это разные понятия. Для ГПМ нужен вес. Масса ему не интересна.В Париже живет эталон массы, а не веса. Видимо Вы отождествляете эти понятия, т.к. применяете весы для определения значений величин. Но это связано с тем, что массу вы определяете с помощью весов через вес.

Вы же не подгоняете эталон массы под место своей лаборатории. Наоборот, вы в весы вводите информацию о географическом месте измерений. Потом уже под место вы подгоняете ГРУЗЫ, обращаю внимание ГРУЗЫ!!! для ГПМ. Не эталон массы, а эталон веса!

Не надо мне приписывать лишнего ничего я не смешивал. Если вы не знаете, что расчетное значение ускорения свободного падения для единицы давления кгс/см2  равна величине ускорения свободного падения в Севре, то это не мои проблемы. Если вы не знаете как производится компенсация несоответствия местной величины ускорения свободного падения по отношению к величине в Севре при воспроизводстве величины единицы давления, то и это не моя проблема. Если вы не понимаете почему для гирь НЕ НУЖНО пересчитывать ускорение свободного падения, то это ваши проблемы. И создайте отдельно тему о весах если вам это интересно.

[Геометр 909]

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Вся надежда на 2019...

Дальше будет только хуже! Поколение "Пепси" и поколение "Дэцл" уже дорвались до власти...

[Фёдоров_Ф 298]

26 минут назад, Геометр сказал:

Поколение "Пепси" и поколение "Дэцл" уже дорвались до власти...

воплощая в жизнь лозунг -  "Партия, дай порулить."

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Фёдоров_Ф сказал:

воплощая в жизнь лозунг -  "Партия, дай порулить."

Таки у власти сейчас те которые тогда были комсомольцами... 

Кириенко Сергей... РСМ... первый секретарь...

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки у власти сейчас те которые тогда были комсомольцами... 

Кириенко Сергей... РСМ... первый секретарь...

Ага, еще Медведева вспомните. Две ближайшие организации Росстандарт и РА. Там тоже экс комсомольцы? 

[scbist 1 612]

О! Неопределенность поперла в полный рост!

Последний день работы в этом году. Мы тоже чуть отметили.

[AtaVist 503]

...так выпьем же за то, чтобы в 2019 все друг друга поняли в части кн и кп 

[владимир 332 1 160]

В 29.12.2018 в 08:25, libra сказал:

В 28.12.2018 в 21:35, владимир 332 сказал:

АВладимир  Орестович! Так Вы с массой и весом " сначала разберитесь". Спуститесь Вы на землю

А уж потом про Дрейф, Монте-Карло, ускорение, плавучесть .... неопределенность.

И гири по - Вашему это меры Массы  или Веса? И весы что измеряют?

 

Вы меня расстраиваете. Откройте книгу, например Гаузнера, и прочитайте о силах действующих на тело на поверхности Земли. Тогда поймете зачем мы наши эталоны -свидетели в Париж возим. Там он сличается с парижским эталоном, в тех же парижских условиях ускорения свободного падения. Надеюсь вы к ГПМ отношения не имели, а то если не знаете, что вес грузов ГПМ подгоняется под местное ускорение падения  - то  это печально. О географичекских зонах использования электромеханических весов тут писать не буду. Захотите сами на форуме найдете.

Так вопрос-то не про силы и тем более не про грузопоршневые манометры, тензометрические весы, а про вес и массу Вы различие представляете? Свою цитату из книги 1972 привел, а где Ваша в подтверждение Ваших слов?

Передо мной еще более поздняя книга Гаузнер С.И., Кивилис С.С., Осокина А.П., Павловский А.Н. Измерение массы, объема, плотности/ Учебник - М., Изд-во стандартов, 1982 -528 с. 

Цитата

Процесс измерения массы путем измерения веса называется взвешиванием, а приборы для измерения массы весами.

.....

Согласны ? А Вы мне про Париж.

З.Ы. Если уж из раннего Гаузнера (Сергея Иосифовича) рекомендую

С.И. Гаузнер Ремонт весоизмерительных приборов - М., 1955

 Увы, держал в руках, но когда уходил не взял с собой, оставил - хорошая книга для практического руководства, пожалел "ребят"

Владимир Орестович из любой из вышеназванных Книг или подобных - про "парижское ускорение свободного падения" и про массу и вес, конечно, если у Вас особое мнение.

 

 

[libra 509]

В 29.12.2018 в 14:50, libra сказал:

Не надо мне приписывать лишнего ничего я не смешивал. Если вы не знаете, что расчетное значение ускорения свободного падения для единицы давления кгс/см2  равна величине ускорения свободного падения в Севре, то это не мои проблемы. Если вы не знаете как производится компенсация несоответствия местной величины ускорения свободного падения по отношению к величине в Севре при воспроизводстве величины единицы давления, то и это не моя проблема. Если вы не понимаете почему для гирь НЕ НУЖНО пересчитывать ускорение свободного падения, то это ваши проблемы. И создайте отдельно тему о весах если вам это интересно.

 

В 30.12.2018 в 20:04, владимир 332 сказал:

Так вопрос-то не про силы и тем более не про грузопоршневые манометры, тензометрические весы, а про вес и массу Вы различие представляете? Свою цитату из книги 1972 привел, а где Ваша в подтверждение Ваших слов?

Передо мной еще более поздняя книга Гаузнер С.И., Кивилис С.С., Осокина А.П., Павловский А.Н. Измерение массы, объема, плотности/ Учебник - М., Изд-во стандартов, 1982 -528 с. 

Согласны ? А Вы мне про Париж.

З.Ы. Если уж из раннего Гаузнера (Сергея Иосифовича) рекомендую

С.И. Гаузнер Ремонт весоизмерительных приборов - М., 1955

 Увы, держал в руках, но когда уходил не взял с собой, оставил - хорошая книга для практического руководства, пожалел "ребят"

Владимир Орестович из любой из вышеназванных Книг или подобных - про "парижское ускорение свободного падения" и про массу и вес, конечно, если у Вас особое мнение.

 

 

[владимир 332 1 160]

Если по ускорению свободного падения https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ускорение_свободного_падения&oldid=97130911 

(Это текущая версия страницы, сохранённая VladVD (обсуждение | вклад) в 16:34, 29 декабря 2018 (откат правок 37.79.135.175 (обс.) к версии VladVD). Вы просматриваете постоянную ссылку на эту версию)

Цитата

Ускоре́ние свобо́дного паде́ния (ускорение силы тяжести) — ускорение, придаваемое телу силой тяжести, при исключении из рассмотрения других сил. В соответствии с уравнением движения тел в неинерциальных системах отсчёта^[2] ускорение свободного падения численно равно силе тяжести, воздействующей на объект единичной массы.

Ускорение свободного падения на поверхности Земли g (обычно произносится как «Же») варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах^[3]. Стандартное («нормальное») значение, принятое при построении систем единиц, составляет g = 9,80665 м/с²^[4][5]. Стандартное значение g было определено как «среднее» в каком-то смысле на всей Земле, оно примерно равно ускорению свободного падения на широте 45,5° на уровне моря. ....

Если про g в 

Цитата

Севр http://www.abakbot.ru/online-3/287-uskorenie-svobodnogo-padeniya-dlya-gorodov

Найденный населенный пункт

Sèvres, France

Ускорение свободного падения в заданной точке, м/с^2

9.809374529145542   Париж (для справки) Найденный населенный пункт Paris, France Ускорение свободного падения в заданной точке, м/с^2 9.809580661632827   "Великий Карфаген" (для справки) Найденный населенный пункт Veliky Novgorod, Novgorod Oblast, Russia Ускорение свободного падения в заданной точке, м/с^2 9.817893084089963

и как же 

В 29.12.2018 в 14:50, libra сказал:

Если вы не знаете, что расчетное значение ускорения свободного падения для единицы давления кгс/см2  равна величине ускорения свободного падения в Севре, то это не мои проблемы. Если вы не знаете как производится компенсация несоответствия местной величины ускорения свободного падения по отношению к величине в Севре при воспроизводстве величины единицы давления, то и это не моя проблема.

Почему именно Севр выбран? Потому что там хранится эталон единицы массы А давление = сила/площадь.

Изменено 4 Января 2019 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

Но если возвратиться к нашим баранам, то что же мы наблюдаем? - погрешность определения силы тяжести в зависимости от широты местоположения (кстати, для уменьшения погрешности было бы неплохо учесть еще такие факторы, как неравномерность вращения Земли вокруг оси, а так же положение Земли по отношению к Солнцу и положение Луны по отношению к Земле), или же неопределенность измерения силы тяжести в зависимости от широты местоположения?

[libra 509]

20 часов назад, владимир 332 сказал:

Если по ускорению свободного падения https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ускорение_свободного_падения&oldid=97130911 

(Это текущая версия страницы, сохранённая VladVD (обсуждение | вклад) в 16:34, 29 декабря 2018 (откат правок 37.79.135.175 (обс.) к версии VladVD). Вы просматриваете постоянную ссылку на эту версию)

Если про g в 

и как же 

Почему именно Севр выбран? Потому что там хранится эталон единицы массы А давление = сила/площадь.

  Не пойму по вашей ссылке -откуда полученные величины значений ускорения свободного падения? Расчетные? Так для Великого то Карфагена они несколько иные. По некоторым МИ g=9,8180, а по уточнены данным 9,8175... Широта городу Севре 48,82 градусов, а ускорение уточненное 9,8092 (по сайту PTB).

Была хорошая тема:

Ну и тема: "неопределенность против погрешности " немного о другом.

[владимир 332 1 160]

36 минут назад, libra сказал:

Не пойму по вашей ссылке -откуда полученные величины значений ускорения свободного падения? Расчетные? 

Так там разъяснено http://www.abakbot.ru/online-3/287-uskorenie-svobodnogo-padeniya-dlya-gorodov

Цитата

Формула связывающая географическую широту  и высоту над уровнем моря представлено ниже.

Для всех расчетов используется величина на широте в 45 градусов и на уровне моря.

Если подставив эти значения  в формулу  получим то число, которое фигурирует во всех учебниках

36 минут назад, libra сказал:

Так для 

подставив Великий ...... в верней рамке  и Расчет

36 минут назад, libra сказал:

Так для Великого то Карфагена они несколько иные. По некоторым МИ g=9,8180, а по уточнены данным 9,8175...

И спорить не буду, не спец. Хотя и много факторов. Но интересно черт возьми

36 минут назад, libra сказал:

Ну и тема: "неопределенность против погрешности " немного о другом.

Согласен, но о чем в ней только не говорили 

Изменено 5 Января 2019 пользователем владимир 332

[libra 509]

27 минут назад, владимир 332 сказал:

Так там разъяснено http://www.abakbot.ru/online-3/287-uskorenie-svobodnogo-padeniya-dlya-gorodov

подставив Великий ...... в верней рамке  и Расчет

И спорить не буду, не спец. Хотя и много факторов. Но интересно черт возьми

Согласен, но о чем в ней только не говорили 

Встречал по крайней мере два варианта формулы для расчета ускорения свободного падения. Одна Гельмерта, а вторая Кассиниса. Различия в результатах вычислений незначительны, но скорее всего практическое использование формул лежит в плоскости расчета  зоны применений весов и ГПМ.

[владимир 332 1 160]

В 29.12.2018 в 14:50, libra сказал:

Если вы не понимаете почему для гирь НЕ НУЖНО пересчитывать ускорение свободного падения, то это ваши проблемы. И создайте отдельно тему о весах если вам это интересно.

2 часа назад, libra сказал:

Ну и тема: "неопределенность против погрешности " немного о другом.

 

[Людмила77 5]

В 13.08.2017 в 11:12, Данилов А.А. сказал:

Дело не в пользе или вреде...

В концепции погрешности "дыра" в самом начале.

Правильный результат получается лишь тогда, когда исходные данные достоверны, и метод решения верен. В концепции погрешности метод оказался неверен.

Я не утверждаю, что в концепции "неопределенности" он сегодня верен - в ней тоже есть "дыры", но не настолько явные.

 

Изменено 21 Января 2019 пользователем Людмила77

[scbist 1 612]

Ну вот. Пока собирался написать сообщение изменилось.

Теперь непонятно, зачем приведена цитата.

Попробую дать "свои" пояснения.

Неверность метода погрешности в том, что у каждого вида погрешности свой закон распределения. Соответственно, и математики у каждого своя. КП таких тонкостей не учитывала. В результате имели большие ворота. КН кое-что учло и сузили эти ворота. В результате, при одинаковых цифрах на дисплее прибора точность как бы выше.

Работа в КП дает больший "технологический запас". Производство это устраивало раньше и устраивает теперь.

[efim 1 745]

Из тезисов докладов (предлагаются новые определения типов ПГ):

Об основах ихзмерений.pdf

[libra 509]

5 часов назад, efim сказал:

Из тезисов докладов (предлагаются новые определения типов ПГ):

Об основах ихзмерений.pdf

Продолжая холивар: Автор статьи "за белых  или за красных"? 

Истинное значение ФВ имеет неопределенность?

[libra 509]

 Мда 

Преображенский: Если вы заботитесь о своём пищеварении — мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет. Борменталь: Гм… Да ведь других нет. Преображенский: Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвёл 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», теряли в весе. […] Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетённое состояние духа.

Изменено 31 Января 2019 пользователем libra

[Lavr 496]

6 часов назад, efim сказал:

Из тезисов докладов (предлагаются новые определения типов ПГ):

Об основах ихзмерений.pdf

"А вы, друзья, как ни садитесь,
Все в музыканты не годитесь"

"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней"

("Квартет" Крылов).

[scbist 1 612]

6 часов назад, efim сказал:

Из тезисов докладов

Беда коли пироги печет сапожник, а сапоги тачает пирожник.

Посмотрел кто такой автор. И.о. заведующего кафедрой «Геофизические методы исследований» «Уфимский государственный нефтяной технический университет» (УГНТУ) - Лобанков Валерий Михайлович. Я некоторое время назад работал в изыскательском институте. Оказалось, что геофизика метрологически почти не обеспечена. Т.е. есть приборы, но как их калибровать никто толком не знает. Что делать с результатами измерений тоже. Более того, по сути процесса часто это не измерения, а испытания. После получения данных от СИ/ИО надо пробурить скважину, взять образцы и проверить предположения сделанные на основе этих данных.

На основе таких знаний и.о. зав. кафедры решил заняться метрологией. Видимо с нефтью у нас уже совсем швах.