Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

5 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность чего? Постановки задачи? А зачем для этого СИ?

Для ппрослеживаемости.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Это форум юристов? Мы говорим о правах и обязанностях?

Мы говорим о выполнении условий задачи.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Истинное значение напряжения на проводе ЛЭП 10 000 В, а я сообщил вам цифру 230 В. Какова погрешность результата?

Ноль. Вы же измерили напряжение в розетке.

 

5 часов назад, scbist сказал:

На каком основании кто-то приписывает измеряемой величине какое-то значение?

Основания могут быть разные.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Измеряемая величина - напряжение ЛЭП. Результат моего измерения 230 В. Какое есть основание приписать напряжению ЛЭП значение 230 В?

Какие основания вам не доверять?

Вы, как следователь, пытаетесь восстановить картину измерения, задавая вопросы, а вам бы просто послушать, что рассказывает сам свидетель. Но это ниже вашего достоинства. 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Какие основания вам не доверять?

Никаких. Я самый честный. Мамой клянусь!

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

вам бы просто послушать, что рассказывает сам свидетель

А он что-то рассказывает?

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Обоснуйте, почему и неопределенность и погрешность по вашему мнению равны бесконечности?

Определения величины не проводилось, значит определенность равна нулю. Соответственно неопределенность равна бесконечности.

Теперь по погрешности. Как известно, погрешность - это величина отклонения измеренного от истинного.

То есть ПГ = РИ-ИСТ. РИ = [РН]/n, где РИ - результат измерений; РН - результат наблюдений; n - количество наблюдений. Квадратные скобки означают сумму ряда результатов наблюдений.

При количестве наблюдений равном нолю ПГ будет равна бесконечности.

[Ника 1321]

17 часов назад, Lavr сказал:

Следовательно, погрешность у вашего прямого измерения будет отсутствовать. 

Погрешность измерения состоит не только из погрешности СИ.

[Lavr 544]

5 часов назад, Геометр сказал:

 

Теперь по погрешности. Как известно, погрешность - это величина отклонения измеренного от истинного.

То есть ПГ = РИ-ИСТ. РИ = [РН]/n, где РИ - результат измерений; РН - результат наблюдений; n - количество наблюдений. Квадратные скобки означают сумму ряда результатов наблюдений.

При количестве наблюдений равном нолю ПГ будет равна бесконечности.

Вас в школе не учили, что делить на ноль нельзя?

[Lavr 544]

58 минут назад, Ника сказал:

Погрешность измерения состоит не только из погрешности СИ.

Спецально же для Вас написал, что измерение прямое.

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вас в школе не учили, что делить на ноль нельзя?

А в институте меня учили, что при делении любого числа на ноль результат равен бесконечности. Именно поэтому в рассматриваемом примере погрешность бесконечна.

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

А он что-то рассказывает?

Вот уже столько лет. Но вы не хотите признавать исходную дефиницию измерением. Измерение без СИ для Вас не измерение, а это тупик для понимания КН.

[Lavr 544]

Только что, Геометр сказал:

А в институте меня учили, что при делении любого числа на ноль результат равен бесконечности. Именно поэтому в рассматриваемом примере погрешность бесконечна.

Плохой у вас был институт. Если вы ничего не наблюдали, откуда у вас появились результаты наблюдений?

[Геометр 953]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Плохой у вас был институт. Если вы ничего не наблюдали, откуда у вас появились результаты наблюдений?

Вот и я говорю. Если я ничего не измерял, но с меня кто-то, видимо от очень великого ума, требует оценку погрешности измерений, то я и говорю, что погрешность измерений равна бесконечности. И даже обосновал сие. Так что институт у нас был очень хороший.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Вот и я говорю. Если я ничего не измерял, но с меня кто-то, видимо от очень великого ума, требует оценку погрешности измерений, то я и говорю, что погрешность измерений равна бесконечности. И даже обосновал сие. Так что институт у нас был очень хороший.

Ничего не делая невозможно совершить ошибку.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Но вы не хотите признавать исходную дефиницию измерением.

А где была дефиниция?

Был диалог.

- Вот тебе прибор, иди работай!

- ???

- Бегом!

- Есть!

- Где результат?

- 500.

- Чего 500?

- А того, что я измерил.

[scbist 1847]

Напомню начало разговора.

В 26.02.2025 в 16:09, Lavr сказал:

что именно измерить не сказали.

и где здесь дефиниция?

[Lavr 544]

52 минуты назад, scbist сказал:

Напомню начало разговора.

и где здесь дефиниция?

Дефиниция - это качественное определение (сообщение). Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Если понимать "в лоб", нет сообщения - нет информации. Следовательно неопределенность бесконечна. Но, если немного подумать, то это не так. Какая-то информация все равно есть, хотя-бы информация о том, что для измерения не предполагается лететь в глубины космоса. Тогда неопределенность будет ограничена максимальным значением напряжения, которое  когда-либо наблюдалось в пределах Земли.

[scbist 1847]

17 минут назад, Lavr сказал:

неопределенность будет ограничена максимальным значением напряжения, которое  когда-либо наблюдалось в пределах Земли.

Да. Это сильно меньше бесконечности 

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ничего не делая невозможно совершить ошибку.

Эмммм... А я что-то говорил про ошибку?

Но если вы настаиваете, то ничего не делая, порой такие ошибки свершаешь, что потом долго жалеешь о том, что ничего не делал.

Вы просили обосновать? - я обосновал. Математически, между прочим, обосновал. Хотите опровергнуть? - делайте это тоже математически, а не пустословьте тут!

[Ника 1321]

4 часа назад, Lavr сказал:

Спецально же для Вас написал, что измерение прямое.

А что, погрешность прямых измерений состоит только из одной составляющей - инструментальной погрешности!?

[Lavr 544]

54 минуты назад, Геометр сказал:

 

Вы просили обосновать? - я обосновал. Математически, между прочим, обосновал. Хотите опровергнуть? - делайте это тоже математически, а не пустословьте тут!

Так, я математически и опроверг. Народ безмолвствует только потому, что вы спорите со мной. Когда спорят со мной многие готовы поддерживать любую дурость.

[Lavr 544]

53 минуты назад, Ника сказал:

А что, погрешность прямых измерений состоит только из одной составляющей - инструментальной погрешности!?

Статья 5. Требования к измерениям

1.Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

2.Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

[libra 558]

9 минут назад, Lavr сказал:

Так, я математически и опроверг. Народ безмолвствует только потому, что вы спорите со мной. Когда спорят со мной многие готовы поддерживать любую дурость.

Народ! Мария Годунова и сын её Феодор отравили себя ядом. Мы видели их мёртвые трупы.
     Народ в ужасе молчит.
Что ж вы молчите? кричите: да здравствует царь Димитрий Иванович!
     (Народ безмолвствует.)

     КОНЕЦ

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Так, я математически и опроверг. Народ безмолвствует только потому, что вы спорите со мной. Когда спорят со мной многие готовы поддерживать любую дурость.

То есть вы понимаете, что сейчас оскорбили даже не меня (я - геодезист и оскорбить меня трудно) или всех остальных? - вы себя сейчас унизили...

Нехорошо это.

[Геометр 953]

4 часа назад, libra сказал:

Народ! Мария Годунова и сын её Феодор отравили себя ядом. Мы видели их мёртвые трупы.
     Народ в ужасе молчит.
Что ж вы молчите? кричите: да здравствует царь Димитрий Иванович!
     (Народ безмолвствует.)

     КОНЕЦ

Брависсимо!

И аминь!

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

10 часов назад, scbist сказал:

Напомню начало разговора.

и где здесь дефиниция?

Дефиниция - это качественное определение (сообщение). Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Если понимать "в лоб", нет сообщения - нет информации. Следовательно неопределенность бесконечна. Но, если немного подумать, то это не так. Какая-то информация все равно есть, хотя-бы информация о том, что для измерения не предполагается лететь в глубины космоса.

Если измеряемая величина не известна

10 часов назад, scbist сказал:

В 26.02.2025 в 16:09, Lavr сказал:

что именно измерить не сказали.

то ее "дефинировать" невозможно.

см. ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4

[Lavr 544]

В 28.02.2025 в 21:02, Metrology1979 сказал:

Если измеряемая величина не известна

то ее "дефинировать" невозможно.

см. ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4

Тоже мне открытие. Кто не знает секрет, тот его не выдаст.

Изменено 2 Марта 2025 пользователем Lavr