Неопределенность против погрешности

[Rais 51]

1 час назад, su215 сказал:

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости? 😉

Дефинициальная неопределенность его интерпретации КН меньше. ;)

[vvsalii 100]

46 минут назад, Геометр сказал:

Ну, то есть, в строгом соответствии с положениями КН

Не дошли мы еще ни до КП, ни до КН.

Мы застряли на вопросах из словаря

"Что есть измерение?".

"Что есть величина?". 

Разумно ли утверждение: "обоснованное значение величины есть отсутствие величины"?

Считаем ли мы обоснование отсутствия свойства измерением?

Если да, то фраза "радиола стоит на столе" будет означать результат измерения скорости радиолы. Не абсурд ли?

 

[vvsalii 100]

57 минут назад, boss сказал:

Приведете практический пример, иллюстрирующий ваши теоретические изыски.

Тут нет никаких теоретических изысков.

Есть мнение о том, что является измерением, а что нет. Коллеги завалили меня практическими примерами на эту тему, и в каждом случае я повторил одно и то же. Что ждете от манометра?

[Rais 51]

42 минуты назад, libra сказал:

Они не читатели- они писатели. Картинка была: 

Что Вы хотели сказать этой картинкой. 

Вот другая картинка:

 

[Lavr 496]

1 час назад, Геометр сказал:

я считаю, что даже неопределенность должна отталкиваться от какого-то начала, а иначе будет хаос.

Интересное утверждение, незаслуженно оставленное без внимания. Так, от какого начала отталкивается неопределенность и почему ведет к хаосу безначальность неопределенности?

[boss 414]

1 час назад, vvsalii сказал:

... Что ждете от манометра?

Я жду от вас описания практического применения ваших слов: "значение величины предопределено постановкой задачи" или "Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины" и т.д.

Например, вы могли бы сказать так: "Если исправный технический манометр показывает нулевое значение давления среды, это не есть значение величины давления, поскольку на действующем оборудовании значение давления среды предопределено и должно составлять ХХ,ХХ согласно его техническим данным!"...

Нравиться?

[Lavr 496]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, то есть, в строгом соответствии с положениями КН присвоили величине то значение, которое получилось в результате измерений

Присвоили величине значение в соответствии со своим представлением, значит измерили. 

[scbist 1 612]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Точка отсчета задается не измерением, а определением измеряемой величины. Без точки отсчета не поставить измерительную задачу.

Согласен на все 100 %.

3 часа назад, vvsalii сказал:

Но если мы не нашли величину, не сделали ни одного отсчета за пределами этой точки - значит мы отказались от измерения

А вот это полная фигня. Почему мы должны делать отсчеты за пределами точки отсчета? Почему саму точку отсчета исключили? Что значит отказались от измерения?

Я ни от чего не оказывался. Я провел измерение и получил результат совпадающий с точкой отсчета. Это не противоречит определению о котором Вы говорили в начале.

Я не разгоняюсь и не торможу. Еду равномерно и прямолинейно. Ускорение ноль. Почему от этого измерение перестало быть измерением?

3 часа назад, vvsalii сказал:

Значение величины - объективно. Что есть, то есть.

Отсутствие величины ("ноль величины") - это субъективно

Если я получил значение в результате измерения, то оно объективно не зависимо от результата. Ноль такая же равноправная величина как и 1, 10,100. Отсутствие величины - значение равное нулю зафиксировано объективными средствами, а не вашими чувствами и мнением.

3 часа назад, vvsalii сказал:

Не нашли, что измерять, назвали нулем и успокоились.

Не надо путать понятия. Мы знаем, что надо измерять, но результат ноль. Результат объективный полученный исправными и предназначенными для измерения именно этой величины в соответствии с ее описанием средствами.

[scbist 1 612]

2 часа назад, su215 сказал:

А у нас что, Lavr - эталон в области интерпретаций концепции неопределённости?

Нет. Он внес смуту в наши ряды.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

По крайней мере, он хоть может  интерпретировать.... 

Я считаю, фантазировать.

1 час назад, AtaVist сказал:

он единственный кто последовательно излагает своё видение,

Странно. Вы пропустили посты Данилова?

Про себя я говорить не буду. Может это мне кажется, что я последователен.

Само Руководство тоже вроде вполне последовательно излагает концепцию.

1 час назад, AtaVist сказал:

видение интересно и в основном непротиворечиво

Интересно, да. А вот на счет непротиворечивости здесь многие возражают. Да и Вы не всегда с ним соглашаетесь.

Не было бы противоречий не было бы и 1000 страниц. 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, boss сказал:

Я жду от вас описания практического применения ваших слов: "значение величины предопределено постановкой задачи" или "Информация от прибора "величина не найдена" не есть значение величины" и т.д.

Например, вы могли бы сказать так: "Если исправный технический манометр показывает нулевое значение давления среды, это не есть значение величины давления, поскольку на действующем оборудовании значение давления среды предопределено и должно составлять ХХ,ХХ согласно его техническим данным!"...

Нравиться?

Не нравится.

Если исправный технический манометр показывает нулевое значение избыточного давления среды, это не есть значение величины избыточного давления, а констатация факта: избыточное давление настолько мало, что не может быть измерено с помощью этого манометра.

Если Вас устраивает порог чувствительности манометра в качестве порога чувствительности индикатора давления, Вы можете заявить: "Избыточное давление отсутствует".

Но это заявление не является результатом измерения. Это заявление - есть результат отказа от более точного измерения величины.

Теперь про "предопределено"

Если исправный технический манометр показывает значение избыточного давления 1 МПа, и мы приписываем измеряемой величине значение 1МПа, то значение величины - это есть объективный факт.

Это значит, что если бы мы это значение получили бы иным способом (второй исправный манометр),   то предопределено, что это значение было бы близко к 1 МПа.

[vvsalii 100]

15 минут назад, scbist сказал:

Если я получил значение в результате измерения, то оно объективно не зависимо от результата. Ноль такая же равноправная величина как и 1, 10,100. Отсутствие величины - значение равное нулю зафиксировано объективными средствами, а не вашими чувствами и мнением.

Отсутствие величины зафиксировано определенными средствами. Возьмите другие средства и вы не получите отсутствия величины. И Вы это знаете, но отказываетесь брать другие средства, потому что методика это позволяет. Методику написал человек , то есть субъект.

Перепишет методику и ваш "объективный" ноль превратится в объективный не ноль.

[scbist 1 612]

1 час назад, vvsalii сказал:

Разумно ли утверждение: "обоснованное значение величины есть отсутствие величины"?

Считаем ли мы обоснование отсутствия свойства измерением?

Если да, то фраза "радиола стоит на столе" будет означать результат измерения скорости радиолы. Не абсурд ли?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Утверждение, что значение измеряемой величины равно нулю, полученное от объективных источников, разумно. 

Измерение достаточное основание для приписывания величине любого значения, в том числе и нулевого.

Если Вы измеряли скорость перемещения радиолы и получили величину "ноль", то это объективная реальность. Фраза, что радиола стоит на столе это не результат измерения, а ваше видение и обоснование того, что измерение проводить не надо.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Утверждение, что значение измеряемой величины равно нулю, полученное от объективных источников, разумно. 

От одного объективного источника ноль, а от другого что будет?

[boss 414]

56 минут назад, vvsalii сказал:

... Если Вас устраивает порог чувствительности манометра в качестве порога чувствительности индикатора давления, Вы можете заявить: ...

... избыточное давление равно нулю

1 час назад, vvsalii сказал:

... Вы можете заявить: "Избыточное давление отсутствует"...

... если штуцер манометра соединен с атмосферой

1 час назад, vvsalii сказал:

... Теперь про "предопределено"

Если исправный технический манометр показывает значение избыточного давления 1 МПа, и мы приписываем измеряемой величине значение 1МПа, то значение величины - это есть объективный факт. ...

А измеренное исправным манометром нулевое значение избыточного давления - это не объективный факт, сигнализирующий о состоянии оборудования?

1 час назад, vvsalii сказал:

... Это значит, что если бы мы это значение получили бы иным способом (второй исправный манометр),   то предопределено, что это значение было бы близко к 1 МПа.

Т.е., если второго манометра нет (а его нет) измеренное исправным манометром  значение избыточного давления принимать во внимание нельзя, поскольку оно не предопределено... Интересный пассаж

[scbist 1 612]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Возьмите другие средства и вы не получите отсутствия величины.

Зачем? Чтобы доказать кому-то что-то?

Повторю в миллионный раз свой вопрос. Зачем мы измеряем? 

13 минут назад, vvsalii сказал:

Если исправный технический манометр показывает нулевое значение избыточного давления среды, это не есть значение величины избыточного давления, а констатация факта: избыточное давление настолько мало, что не может быть измерено с помощью этого манометра.

Бред. У меня на котле стоит так называемый тягонапоромер. У него ноль в середине. По показаниям этого прибора оператор котельной производит разные манипуляции. Для него значение ноль не индикация, а реальное и очень значимое измерение.

На том же котле стоят и дифманометры и просто манометры с нулем не в начале шкалы. Для оператора котельной это очень важная информация.

[scbist 1 612]

14 минут назад, vvsalii сказал:

От одного объективного источника ноль, а от другого что будет?

Вы свои подстанции комплектуете суперточными приборами, чтобы когда те, что установлены на дверях шкафов показывают ноль искать "идеальный" ноль? Или вам достаточно того, который показал прибор на двери?

Когда в цепи возникает короткое замыкание, вы фиксируете факт замыкания, или ищете прибор, чтобы уточнить оно идеально короткое, или не совсем?

[AtaVist 503]

25 минут назад, vvsalii сказал:

...

Если исправный технический манометр показывает значение избыточного давления 1 МПа, и мы приписываем измеряемой величине значение 1МПа, то значение величины - это есть объективный факт.

Это значит, что если бы мы это значение получили бы иным способом (второй исправный манометр),   то предопределено, что это значение было бы близко к 1 МПа.

Если он показывает 1 МПа это означает, что мы отказались от более точного - нет там никаких 1 МПа.

 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, boss сказал:

Т.е., если второго манометра нет (а его нет) измеренное исправным манометром  значение избыточного давления принимать во внимание нельзя, поскольку оно не предопределено... Интересный пассаж

Хорошо бы различать "если" от "тогда и только тогда".

У меня было "если".  "Интересный пассаж" не следует из моих слов, а является Вашей ложной интерпретацией. Прочтите чуть выше, измеренное первым манометром уже принято во внимание.

Значение (не ноль), измеренное с помощью исправного манометра в любом случае предопределено

Значение ноль - не предопределено, а зависит от манометра..

 

 

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Если он показывает 1 МПа это означает, что мы отказались от более точного - нет там никаких 1 МПа.

Верно. От более точного отказались. Мы получили объективное значение величины, субъективно  ограничив точность.

При значении "ноль" мы не получили ничего объективного, субъективно ограничив точность "этого ничего"

[vvsalii 100]

13 минут назад, scbist сказал:

Вы свои подстанции комплектуете суперточными приборами, чтобы когда те, что установлены на дверях шкафов показывают ноль искать "идеальный" ноль? Или вам достаточно того, который показал прибор на двери?

Вы занимаетесь передергиванием в очередной раз. Я Вам заявляю, что значение ноль не объективно, и поясняю почему. 

Ваша фраза "Вам достаточно"  - как раз и говорит, что мы принимаем субъективное решение. Мне достаточно, ему - недостаточно. Мы комплектуем одними приборами, они - другими, а кто-то третьими.

Никто не повышает чувствительность без цели, но любой должен осозновать, что чувствительность можно повысить.

 

[Геометр 909]

1 час назад, vvsalii сказал:

Считаем ли мы обоснование отсутствия свойства измерением?

Если да, то фраза "радиола стоит на столе" будет означать результат измерения скорости радиолы. Не абсурд ли?

Вполне можно считать это результатом измерения, где в качестве СИ выступает глаз, а в качестве анализатора - мозг.

 

[LIBorisi4 146]

33 минуты назад, boss сказал:

"Если исправный технический манометр показывает нулевое значение давления среды, это не есть значение величины давления,

Знаете, в одном "буржуазном" стандарте по манометрам в разделе "Безопасность" (у нас к сожалению нет) есть такие указания.

Цитата

4.3.2 Use of Gauges Near Zero Pressure. The use of gauges near zero pressure is not recommended because the accuracy tolerance of the gauge may be a large percentage of the applied pressure. If, for example, a 0/100 psi Grade A gauge is used to measure 4 psi, the accuracy of measurement will be ± 2 psi, or 50% of the applied pressure.
For this reason, gauges should not be used for the purpose of indicating the residual pressure in a tank, autoclave, or other similar device that has been seemingly exhausted. Depending on the accuracy and the range of the gauge, hazardous pressure may remain in the tank even though the gauge is indicating zero
pressure.
The operator may develop a false sense of security when the gauge indicates zero or near-zero pressure even though there may be substantial pressure in the system. A venting device must be used to completely reduce the pressure to zero before unlocking covers, removing fittings, or performing other similar activities.

В Гугл версии

Цитата

4.3.2 Использование манометров, при давлениях, близких к нулю. Использование манометров, при давлениях близких к нулевому давлению, не рекомендуется, поскольку допуск точности манометра может составлять большой процент от приложенного давления. Если, например, манометр класса A 0/100 psi используется для измерения 4 psi, точность измерения будет ± 2 psi, или 50% от приложенного давления.

По этой причине не следует использовать манометры для определения остаточного давления в резервуаре, автоклаве или другом подобном устройстве, которое, по-видимому, было исчерпано. В зависимости от точности и диапазона манометра опасное давление может оставаться в резервуаре, даже если манометр показывает давление ноль.

У оператора может возникнуть ложное чувство безопасности, когда манометр показывает нулевое или близкое к нулю давление, в системе может быть значительное давление. Перед открытием крышек, снятием фитингов или выполнением других аналогичных действий необходимо использовать вентиляционное устройство, чтобы полностью снизить давление до нуля.

Как видно, "0" избыточного давления можно получить

24 минуты назад, boss сказал:

... если штуцер манометра соединен с атмосферой

И "0" избыточного не говорит об отсутствии измеряемой величины - давление, а говорит лишь о равенстве давлений.

26 минут назад, boss сказал:

Т.е., если второго манометра нет (а его нет)

Я не знаю как при эксплуатации установок с избыточным давлением, но у нас по методам импытаний используются два одинаковых манометра, для чистоты эксперемента.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

И "0" избыточного не говорит об отсутствии измеряемой величины - давление, а говорит лишь о равенстве давлений.

Когда мы используем манометр избыточного давления, измеряемая величина и есть превышение давления в одной точке относительно давления в другой. Это превышение в точке "0" отсутствует.

Если мы используем этот манометр для измерения абсолютного давления, то считываем "0", добавляем атмосферное, измеренное другим способом, и получаем результат не ноль. 

[libra 508]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 Lavr

Дмитрий Борисович=0 Лавров. И не было его никогда

[vvsalii 100]

7 минут назад, Геометр сказал:

Вполне можно считать это результатом измерения, где в качестве СИ выступает глаз, а в качестве анализатора - мозг.

Мне интересно, найдете ли Вы здесь единомышленников?