Неопределенность против погрешности

[Rais 51]

Только что, Artemgreat сказал:

У вас причиной такой погрешности результата измерения будет СИ или другое обстоятельство (в данном случае стружка)???

Я показал пример когда при погрешности СИ +/-0,1 получим погрешность результата измерения +/-0,5. Таких факторов может быть множество. 

[Artemgreat 14]

Уважаемый Rais, еще не забудьте к таким факторам добавить супругу, которая вчера не исполнила свои обязанности. Плохое настроение то же может повлиять на результат измерения

Изменено 31 Августа 2017 пользователем Artemgreat

[su215 658]

33 минуты назад, Rais сказал:

Сейчас идет абсолютно такой же процесс. В 200-ых годах, а может и раньше, в отечественной метрологии появились документы с применением неопределенности. Затем появился закон ОЕИ, с добровольной калибровкой, подразумевающей оценку неопределенности (факультативное применение). По всей видимости  в ближайшей перспективе процесс официально завершится. 

Не могу до конца понять противников внедрения неопределенности. Основной их вопрос чем неопределенность лучше чем погрешность? Мое мнение: 

1. Более детальной проработкой, т.к. этим вопросом занимается не только специалисты одной страны, а всего мирового сообщества, по крайней его западного представительства. 

2. Тем что все мировое сообщество применяет подход неопределенности. 

А было ли очевидным преимущество перевода ед.изм. на СИ. Великобритания и США живут по своим и не пыхтят. Но надеюсь все понимают неудобство интерпретации ед. изм. например давления в PSI? Или правостороннего и левостороннего движения автомобилей.

Как-то одно с другим не вяжется. "Не пыхтящие" ВБ и США, - как раз то самое "мировое сообщество", которое плевать хотело на всех там, где им удобно. Да и п.2 очень сомнителен. Так ли уж всё?

[Artemgreat 14]

9 минут назад, Rais сказал:

Я показал пример когда при погрешности СИ +/-0,1 получим погрешность результата измерения +/-0,5. Таких факторов может быть множество. 

На производстве необходимо, чтобы погрешность СИ стремилась к погрешности результата измерения. 

А про отрасли промышленности я с удовольствием напишу завтра, если вы не против, рабочий день уже давно прошел!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Artemgreat сказал:

Уважаемый Rais, еще не забудьте к таким факторам добавить супругу, которая вчера не исполнила свои обязанности. Плохое настроение то же может повлиять на результат

Так это одна из составляющих СМК!  Извините , туалет также должен быть чистым  и иметь определенный цвет и освещенность ... да, и горячая вода...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Artemgreat сказал:

На производстве необходимо, чтобы погрешность СИ стремилась к погрешности результата измерения. 

Автоматизация... автоматизация... автоматизация...

Как учили нас материалы 24 Съезда КПСС.... а также 25-ого...

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Геометр сказал:

Всегда пожалуйста! 

Как видите смайлик у меня плачет...

Вы к погрешности 0,1 прибавили запись неопределенности 0.5   ... и получили ПГ ! 

[М.Н. Ситаев 568]

27 минут назад, Rais сказал:

 По всей видимости  в ближайшей перспективе процесс официально завершится. 

Не могу до конца понять противников внедрения неопределенности.

Боюсь, что будет как всегда.... вместо того как лучше.

Против неопределенности ничего не имею, но выше А. А. Данилов пояснял, что эталоны надо бы калибровать перед каждым применением, в чем я с ним полностью согласен. Иначе, все равно мы не получим желаемого.  В идеале, в эталоне должна быть функция самокалибровки.

И самый главный минус, для СИ исчезнет понятие класс точности, а для большинства однократных измерений и контрольных функций другого и не надо, но им навяжут бюджет неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, М.Н. Ситаев сказал:

но выше А. А. Данилов пояснял, что эталоны надо бы калибровать перед каждым применением, в чем я с ним полностью согласен.

Не... Вы просто начнете выбирать производителя эталона, у которого гарантируется СТАБИЛЬНОСТЬ во времени и других внешних воздействиях...

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... Вы просто начнете выбирать производителя эталона, у которого гарантируется СТАБИЛЬНОСТЬ во времени и других внешних воздействиях...

Ага... основанных на физических константах

[scbist 1825]

3 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

в эталоне должна быть функция самокалибровки.

Т.е. в эталоне должен быть другой, более точный эталон?

4 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Боюсь, что будет как всегда.... вместо того как лучше.

А Вы не бойтесь! Обязательно будет! Я оптимист. 

Цитата

Пессимист:
- Хуже уже не будет...
Оптимист:
- Нет будет, будет!!!

Во-первых, революции без жертв не бывает.

Во-вторых, когда паны дерутся у холопов чубы трещат.

[Данилов А.А. 1988]

Мне представляется, что рановато запугиваемся...

Для начала простой вопрос: у кого из производителей продукции в РФ документация и техпроцессы переделаны под неопределенность?

[evGeniy 1088]

Только что, scbist сказал:

Во-первых, революции без жертв не бывает.

Не хотелось бы пасть жертвой какой-нибудь революции 

[scbist 1825]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Не хотелось бы пасть жертвой

А Ваше желание кто-нибудь спрашивает?

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

у кого из производителей продукции в РФ документация и техпроцессы переделаны под неопределенность?

Именно по этому я сплю спокойно и позволяю себе шутки в этой ветке.

[Rais 51]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

но выше А. А. Данилов пояснял, что эталоны надо бы калибровать перед каждым применением, в чем я с ним полностью согласен.

Не... Вы просто начнете выбирать производителя эталона, у которого гарантируется СТАБИЛЬНОСТЬ во времени и других внешних воздействиях...

Либо учитывать межкалибровочную неопределенность. 

17 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

И самый главный минус, для СИ исчезнет понятие класс точности, а для большинства однократных измерений и контрольных функций другого и не надо, но им навяжут бюджет неопределенности.

Почему сейчас не определяете составляющие погрешности результата однократного измерения данным СИ? Опять приравняли погрешность СИ и погрешность результата? 

[М.Н. Ситаев 568]

25 минут назад, scbist сказал:

Т.е. в эталоне должен быть другой, более точный эталон?

А Вы не бойтесь! Обязательно будет! Я оптимист. 

 

Почему бы и нет? Используют же калиброванную гирю для современных весов.

Вы правы, зря применил слово "боюсь". Мне то что бояться. Я реалист.

[libra 558]

В 30.08.2017 в 09:10, rmetr сказал:

И в 1 и 2 использовалось одно и тоже поверенное СИ ?

 

Ведь если разные - то этот пример схож с:

или

 

Правильно ли я понимаю, что в подходе "допускается делить на корень из трех" для перевода одного в другое есть целый ряд дополнительных условий.

В том числе, что СИ уже поверено и имеет прослеиваемость к национальному эталону. Можно ли "делить на корень из трех" без этого условия?

 

Новицкий.tiff

[Artemgreat 14]

49 минут назад, Artemgreat сказал:

На производстве необходимо, чтобы погрешность СИ стремилась к погрешности результата измерения. 

А про отрасли промышленности я с удовольствием напишу завтра, если вы не против, рабочий день уже давно прошел!

Уважаемый Rais, я думал,что раз вы не ответили на мою фразу,то согласились,а оказывается нет!!

 

11 минут назад, Rais сказал:

Либо учитывать межкалибровочную неопределенность. 

Почему сейчас не определяете составляющие погрешности результата однократного измерения данным СИ? Опять приравняли погрешность СИ и погрешность результата? 

Объясните пожалуйста,а оно нам зачем надо-я про определение составляющих погрешности результата!???мы на реальном производстве работаем,а не в утопии!!! 

[М.Н. Ситаев 568]

35 минут назад, Rais сказал:

 

Почему сейчас не определяете составляющие погрешности результата однократного измерения данным СИ? Опять приравняли погрешность СИ и погрешность результата? 

Ничего я не приравнял. Я хотел сказать, что отказываться от класса точности СИ сейчас неразумно. А бюджет неопределенности я имел в виду в сертификате калибровки на манометр, полученный в условиях калибровочной лаборатории.

[Геометр 950]

1 час назад, Rais сказал:

Так и поверяете Вы при одних условиях, а применяете при других.

Тогда в чем смысл перехода с концепции погрешности на концепцию неопределенности?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Ага... основанных на физических константах

Ну зачем же из крайности в крайность?

[libra 558]

В 30.08.2017 в 10:55, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот почему то в результате конечном - потребителя интересует ПОГРЕШНОСТЬ определения глубины залегания трубопровода. Как от этого коэффициента неидентичности к этой погрешности перейти.... Чтобы избежать недоразумений при поставках, я записываю длинную формулу пересчета коэффициента неидентичности в погрешность...  а вопросы у Заказчиков остаются... Но почему то по иностранным их нет...

Пы.Сы. Поэтому в некотрых вопросах нужна - философия... а с практикой разберемся....

И в случае с погрешностью, и в случае с неопределенностью заказчик получает "интервал" залегания проводника. Наверное косность мышления мешает?

[Artemgreat 14]

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Мне представляется, что рановато запугиваемся...

Для начала простой вопрос: у кого из производителей продукции в РФ документация и техпроцессы переделаны под неопределенность?

Александр Александрович, полностью с Вами солидарен!могу с уверенностью сказать за свою область авиационного строения и двигателестроения- нигде! Но буду очень благодарен,если кто по-подробней расскажет о своей области производства, где необходима неопределенность измерений!

[rmetr 251]

23 минуты назад, libra сказал:

 

Новицкий.tiff

Да. Это конкретные коэффициенты перехода для различных законов распределения.

Вопрос в принципиальной возможности переходить от погрешности к неопределенности.

Переиначу вопрос:

23 минуты назад, libra сказал:

Правильно ли я понимаю, что в подходе "допускается делить на корень из трех" для перевода одного в другое есть целый ряд дополнительных условий.

В том числе, что СИ уже поверено и имеет прослеиваемость к национальному эталону. Можно ли "делить на корень из трех" без этого условия?

Правильно ли я понимаю, для приближенного перевода погрешности в неопределенность (оценки "сверху", с запасиком) есть целый ряд дополнительных условий.

В том числе, что СИ уже поверено и имеет прослеиваемость к национальному эталону. Можно ли переходить (приближенно оченивать?) без этого условия?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Для начала простой вопрос: у кого из производителей продукции в РФ документация и техпроцессы переделаны под неопределенность?

 

Только что, evGeniy сказал:

Не хотелось бы пасть жертвой какой-нибудь революции 

 

Только что, scbist сказал:

А Ваше желание кто-нибудь спрашивает?