Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1988]

4 часа назад, Lavr сказал:

История идет по кругу.

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Нас учили: по спирали

Была погрешность. Пытаемся перейти к неопределенности.

Сакраментальный вопрос: что будет после?

[boss 418]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Меня постоянно спрашивали:  ...    Так вот, ... повышение точности может достигать 4-5 раз. ... при условии, что и калибровка, и измерения выполнены с особой тщательностью.

Вот значит как: манометр кл. 4,0   после калибровки до и калибровки после станет измерять давление с точностью манометра кл. 1,0?  Надо попробовать...

[Данилов А.А. 1988]

Если сумеете различить 0,1 от цены деления, и характеристики манометра будут стабильными, то можете попробовать

[boss 418]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Если сумеете различить 0,1 от цены деления,

Ну 0,1 ц.д. нас еще в детстве научили различать...   На вскидку:  МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

Только что, Данилов А.А. сказал:

 и характеристики манометра будут стабильными,

А разве калибровка до и после (с соответствующими бюджетами неопределенности) не поможет нам с этими характеристиками и их стабильностью?

[Данилов А.А. 1988]

21 минуту назад, boss сказал:

Ну 0,1 ц.д. нас еще в детстве научили различать...   На вскидку:  МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

Супер!

21 минуту назад, boss сказал:

А разве калибровка до и после (с соответствующими бюджетами неопределенности) не поможет нам с этими характеристиками и их стабильностью?

Не-а.

Может оказаться, что калибровка до даст Вам  плюс 2%, а калибровка после - минус 3%. А если у манометра еще и вариация, то можем прослезиться..

И еще. Разумеется, про повышение точности в 4-5 раз - это условно. Для каких-то СИ при каких-то условиях может получиться повышение точности и в 5-10 раз, а для каких-то в 1,1-1,5 раза.

Представьте, что калибровку выполнили при температуре  плюс 20 градусов, повышенной влажности, при отсутствии ветра, вибрации и магнитных полей, а измерения проводите через полгода после калибровки при температуре минус 40 градусов,  небольшой  влажности, в условиях сильного ветра, повышенной вибрации и магнитного поля.

[scbist 1832]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

для того, чтобы повысить точность измерений нам необходимо также уменьшить и случайную составляющую погрешности СИ. Мы помним, что при проведении калибровки ее влияние уменьшается проведением повторных наблюдений. При проведении же измерений ее влияние также должно быть уменьшено проведением другой серии повторных наблюдений.

Это еще не все. ..

И это еще не все. ...

Кроме всего прочего, ...и т.д.

Во сколько раз может быть повышена точность?

Так вот, если ... , то повышение точности может достигать 4-5 раз.

А работать то когда? Все время будет занимать повышение точности измерений. Это хорошо в условиях научных институтов, когда повышение точности измерений их единственная цель работы. Мне кажется, даже в условиях ЦСМ, когда надо выдавать реальный результат в виде поверенных или калиброванных СИ, и с отдела спрашивают количество СИ, теория входит в противоречие с потребностями жизни.

Процесс повышения точности надо остановить где-то за пару ступеней до рабочих эталонов. Иначе мы вместо сотни устраивающих всех СИ можем остаться с суперточным, но одним. И как выпускать продукцию без приборов?

У меня такое ощущение, что повышение точности при калибровке становится самоцелью.

[scbist 1832]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

а для каких-то в 1,1-1,5 раза.

И из-за этого стоит копья ломать? Может дешевле купить другой более точный прибор?

[boss 418]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Может оказаться, что калибровка до даст Вам  плюс 2%, а калибровка после - минус 3%.

Звиняюсь - процентов то от чего считать будем?

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А если у манометра еще и вариация, то можем прослезиться..

"если у манометра еще и вариация" - у кл.4,0 - (анекдот) - еще какая!!!

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Разумеется, про повышение точности в 4-5 раз - это условно. Для каких-то СИ при каких-то условиях может получиться повышение точности и в 5-10 раз, а для каких-то в 1,1-1,5 раза.

Ну вот, уже просматривается точность до манометра кл. 0,4...

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Представьте, что калибровку выполнили при температуре  плюс 20 градусов, повышенной влажности, при отсутствии ветра, вибрации и магнитных полей, а измерения проводите через полгода после калибровки при температуре минус 40 градусов,  небольшой  влажности, в условиях сильного ветра, повышенной вибрации и магнитного поля.

Ну, и-и-и?  Чем в этом случае нам поможет калибровка с хвостиком (бюджетом неопределенности). Наверное и калиброванный и поверенный манометры просто замерзнут... Нет?

[Влдмир 105]

Фильм советский был. Выступает большевистский агитатор перед крестьянами. Все о материализме излагает что первично, что вторично. В конце самый "умный" из слушателей решает " срезать " лектора и задает вопрос, который как он считает должен поставить умника на место.

-Вот выговорите что материя вечная. А где же она вечная? И показывает дыры на одежде.

Так и у нас, на последней странице проходит диалог. Противники неопределенности  в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов. При полнейшем нежелании во что бы ни было вникать.

Данилов сылки дает. Кто нибудь прочитал хоть один документ? Что то прояснл для себя? Новые вопросы появились? Тогда где результаты. Или не царское это дело?

Было 2 сообщения merology1979, содержащих свои взгляд и ответы на задаваемые вопросы. Реакции от противников ни какой.

[kot1967 208]

8 часов назад, scbist сказал:

И из-за этого стоит копья ломать? Может дешевле купить другой более точный прибор?

Зачем, если  можно просто на шкале пририсовать пару лишних дискрет. Причем я понимаю, что тут скорее теоретический диспут,  но повторюсь  рисование уже происходит в реальных СИ и  ОТ СИ  МХ которых рассчитаны из математики  Росстандарт\ВНИИМС пропускает  на раз два, причем  отсутствие эталонов с соответствующей точностью его никоим образом не смущает.  Не знаю хорошо это или плохо, но  действительно и теоретически и главное практически  математика работает, но  устанавливая некие "дополнительные и скрытые зависимости"  и увеличивая таким образом точность на порядки, мы на те же порядки снижаем устойчивость таких зависимостей. 

[boss 418]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Противники неопределенности     ...     Реакции от противников ни какой

На форуме только общественных обвинителей в вашем лице не хватало... Вы сами-то за какой интернационал? За понятный с 7 класса или за ненужный для решения большинства измерительных задач?

3 часа назад, Влдмир сказал:

Противники неопределенности в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов.

мы еще и мелом круги умеем рисовать...

[Evgeniy K. 30]

3 часа назад, Влдмир сказал:

Данилов сылки дает. Кто нибудь прочитал хоть один документ? Что то прояснл для себя? Новые вопросы появились? Тогда где результаты. Или не царское это дело?

Я за последний месяц вояния МК прочитал все ссылки, статьи, с горкой и еще щепоточку. Но если ты не математик, не работал в НИИМ, то что я проясню?, что может прояснить А. А.?, я понимаю только если сам бы проводил практические расчеты и получал оценки, польза есть только от переработки готовых найденных МК под себя по общим принципам и подходу.

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, Evgeniy K. сказал:

Я за последний месяц вояния МК прочитал все ссылки, статьи, с горкой и еще щепоточку. Но если ты не математик, не работал в НИИМ, то что я проясню?, что может прояснить А. А.?, я понимаю только если сам бы проводил практические расчеты и получал оценки, польза есть только от переработки готовых найденных МК под себя по общим принципам и подходу.

Раньше говорили: "Век живи - век учись - дураком помрешь!"

Всем приходится учиться всю жизнь

[Данилов А.А. 1988]

 

8 часов назад, boss сказал:

Звиняюсь - процентов то от чего считать будем?

От нормирующего значения

8 часов назад, boss сказал:

"если у манометра еще и вариация" - у кл.4,0 - (анекдот) - еще какая!!!

Это Вам к тому, что для такого манометра в 4 раза не получится

8 часов назад, boss сказал:

Ну, и-и-и?  Чем в этом случае нам поможет калибровка с хвостиком (бюджетом неопределенности). Наверное и калиброванный и поверенный манометры просто замерзнут... Нет?

Не-а, если манометр выберете для спец.условий

[Данилов А.А. 1988]

5 часов назад, Влдмир сказал:

Противники неопределенности  в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов. При полнейшем нежелании во что бы ни было вникать.

Так и есть. Все как обычно

Выше уже писал:

Естественные желания - ... прошу прощения, обкакать.

[Данилов А.А. 1988]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Меня постоянно спрашивали: какие преимущества имеет концепция неопределенности в сравнении с концепцией погрешности? Ответ один - дает возможность повысить точность.

Итак, в концепции погрешности периодически проводится контроль погрешности СИ проведением периодической поверки. Если СИ по результатам поверки признано пригодным к применению, мы принимаем, что его погрешность не превышает установленных для него пределов. При этом мы отдаем себе отчет в том, что основная погрешность СИ имеет составляющие: систематическую, случайную, от вариации, от нестабильности. Кроме того, оно имеет еще и дополнительные погрешности, которые проверяются лишь у части СИ при проведении типовых испытаний. У других же СИ они не проверяются, а мы принимаем без каких бы то ни было доказательств, что они также в допуске.

Выше писал, что нет такой задачи, какую нельзя было бы решить и в концепции погрешности.

Можно было выполнить статистическую обработку результатов наблюдений? Можно. Так и делали.

Можно было выполнить коррекцию систематических погрешностей введением поправок? Можно. Так и делали.

См. например пункт "5.4 Алгоритмические методы":

Боднер Алфёров_5.Методы повышения точности.djvu

Книга написана и издана до принятия GUM. Только тогда не называли это калибровкой. И не оценивали неопределенность.

В качестве ссылки хотел привести книгу Земельман М.А. Автоматическая коррекция погрешностей измерительных устройств. – М.: Изд-во стандартов, 1972. – 200 с., но не оказалось скана под рукой.

 

[Данилов А.А. 1988]

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

С этим практики не спорят. Такое положение дел их устраивает...

Вы абсолютно правильно сказали про передачу размера единицы величины сверху вниз в концепции погрешности и про обеспечение прослеживаемости до определения единицы величины в концепции неопределенности.

Ушли, так ушли - все равно в итоге оцениваем смещение относительно определения единицы величины...

 

14 часов назад, Lavr сказал:

Мы не оцениваем смещение относительно определения единицы величины. Мы контролируем отклонение размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит эталон.

Выражусь точнее: инструментально оцениваем смещение относительно единицы величины, которую хранит эталон. Но прослеживаемость обеспечиваем именно до определения единицы величины

[AtaVist 529]

45 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так и есть. Все как обычно

Выше уже писал:

Вон оно что...

Вы как интеллигентный человек не можете сказать прямо, а все намеками.

Осталось понять кто и что гм..как вы элегантно выразились "обкакал".

 

Я правда не понимаю зачем дискуссию загонять в подворотню, но если есть такое желание, то можно посмотреть, чем кончится.

 

[boss 418]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

для такого манометра в 4 раза не получится

Ладно, с манометром кл.4 фокус с калибровкой до и после - не удался...

Давайте попробуем повысить точность измерения линейных размеров "колумбиком"  типа ШЦ-1-125-0,1 по вашему алгоритму - с калибровкой (не забываем про бюджет неопределенности) до и после измерения. Во сколько раз в этом случае повысится точность измерения? Во сколько?

[Данилов А.А. 1988]

33 минуты назад, boss сказал:

Давайте попробуем повысить точность измерения линейных размеров "колумбиком"  типа ШЦ-1-125-0,1 по вашему алгоритму - с калибровкой (не забываем про бюджет неопределенности) до и после измерения. Во сколько раз в этом случае повысится точность измерения? Во сколько?

ШЦ-1-125-0,1 имеет пределы допускаемой погрешности +-0,1 мм

Предположим, получили результат измерений 100,0 мм при температуре 20,0 градусов с пределами допускаемой погрешности +-0,1 мм

Проводим калибровку ШЦ-1-125-0,1 с применением КМД при той же температуре 20,0 градусов. Отметке 100,0 мм штангенциркуля на основании калибровки приписываем значение 100,02 мм . Оценили расширенную неопределенность. Оказалось, скажем 0,05 мм. Получим повышение точности в 2 раза.

[Данилов А.А. 1988]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вон оно что...

Вы как интеллигентный человек не можете сказать прямо, а все намеками.

Осталось понять кто и что гм..как вы элегантно выразились "обкакал".

 

Я правда не понимаю зачем дискуссию загонять в подворотню, но если есть такое желание, то можно посмотреть, чем кончится.

 

Потому что вникать во что бы то ни было многие форумчане просто не хотят. Мне нужен этот ВЫЗОВ для того, чтобы появилось желание вникнуть и обоснованно раскритиковать концепцию неопределенности (если получится), а не голословно

[Lavr 541]

16 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Статья Сергея Федоровича Левина в ЗиПМ 2017 №3 - Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность?

ЗиПМ_2017_3_Левин.pdf

Правильно ли я понял, что С.Ф. Левин все-таки пришел, хотя и очень энергетически затратным способом, к выводу о невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность и наоборот?

[Маслов В.А. 101]

15 минут назад, Lavr сказал:

Правильно ли я понял, что С.Ф. Левин все-таки пришел, хотя и очень энергетически затратным способом, к выводу о невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность и наоборот?

Насколько я понял, корректно пересчитать погрешность в неопределенность возможно при выполнении ряда условий, а неопределенность в погрешность нет. Это следует из раздела "Заключение" статьи.
 

[Lavr 541]

4 минуты назад, Маслов В.А. сказал:

Насколько я понял, корректно пересчитать погрешность в неопределенность возможно при выполнении ряда условий, а неопределенность в погрешность нет. Это следует из раздела "Заключение" статьи.
 

Но таким условием, по сути, названо знание неопределенности.

[Данилов А.А. 1988]

Сергей Федорович ставил задачу ТОЧНОГО пересчета. Она принципиально не может быть решена.